Febrero 10, 2022
Gustavo Petro en la sede de La Silla Vacía. Foto: Twitter Gustavo Petro
Gustavo Petro tiene un objetivo en el corto plazo: llevarse a los liberales al Pacto Histórico, su coalición, ya sea para ganar en primera vuelta o para asegurar su triunfo en la segunda. Así queda claro en esta entrevista que le hizo La Silla Vacía.
Durante la conversación de una hora en la sede de La Silla, Petro parece más sereno que hace cuatro años. Su tono, luego de un año en el que ha liderado todas las encuestas, se acerca más al de presidente electo que al de candidato. Y queda claro que, para ganar y hacer la transformación del modelo económico en el que cree, ha movido las líneas rojas de con quién hace alianzas. Unas líneas rojas que caracterizaron su discurso contra la política tradicional durante años.
Esta es la entrevista editada para mayor claridad.
Es La Silla Vacía.
Es Gustavo Petro
En su libro usted critica al expresidente César Gaviria como el arquitecto del neoliberalismo, que para usted arruinó a Colombia. ¿Por qué lo busca ahora para una alianza? ¿Él ya no es neoliberal?
No podría decir si lo es o no lo es, porque no he conversado con él. Y en las últimas entrevistas no es que profundice mucho en ese tema.
Hace poco en el último congreso del Psoe en España, Felipe González —que siendo socialista en algunos temas construye una agenda neoliberal— hizo un discurso y dijo: se acabó el neoliberalismo. Es una rectificación.
¿Y usted cree que César Gaviria está en ese plan?
Yo no sé si está en ese plan. Yo lo que invito es a ese plan. Encontrarnos en la rectificación. Sin eso, no hay acuerdos de nada.
¿Y si César Gaviria no rectifica su neoliberalismo, en sus palabras, no hay acuerdo?
Él nos puede proponer rectificaciones dentro de una agenda progresista. Tiene una experiencia. Haber sido gobernante es algo que debe reconocérsele a las personas.
Usted dice en su libro que la existencia del Congreso en Colombia da un espejismo de democracia, pero que la mayoría de congresistas obtienen su curul por una conexión con el régimen mafioso. Pero ahora se está juntando con muchos congresistas como Armando Benedetti y Roy Barreras. ¿Replanteó su idea sobre los políticos?
Ya llevo 20 años de vida parlamentaria, y en 20 años uno conoce y va más allá de la primera impresión de los políticos. Ve si se la juegan o no, si tienen posturas firmes. En general, el político mafioso es silencioso. Cuando uno ve congresistas visibles, que hacen debates, esos son los mejores.
Las personas que han llegado al Pacto Histórico hasta ahora, son personas con posiciones: Roy Barreras, con el tema de la paz. Armando Benedetti, que siempre luchó por temas muy liberales, incluso algunos que a mí me ponen a dudar, pero ha tenido una agenda liberal. Lo mismo Luis Fernando Velasco y Guillermo García Realpe.
¿Y también incluye ahí otros liberales que se han acercado como el senador Julian Bedoya, al que le quitaron su título de abogado por obtenerlo fraudulentamente. O Luis Pérez, que fue alcalde de Medellín durante la operación Orión?
Son liberales, todos tienen en común que son militantes del Partido liberal. A Bedoya no lo conocía, es ahora que lo conozco. Pero yo lo que siento, espero no equivocarme, es que en el seno del liberalismo en Colombia ha crecido la certeza de que puede crecer como proyecto con nosotros. Y rectificar la agenda neoliberal que llegó a un punto de derrota.
No hay que confundir la política tradicional con la mafia. La política tradicional son todos los liberales, todos los conservadores. La política tradicional se vuelve clientelista cuando se abre un mecanismo transaccional para el voto.
Muchos de los políticos con los que usted está haciendo acuerdos hacen política así. Julián Bedoya tiene alcalde en La Estrella, y el evento en el que usted estuvo allá fue organizado por contratistas de la alcaldía.
Eso no es la mafia. La prensa dijo que Juan Diego Echavarría, que hoy aspira al Senado, fue el mejor alcalde de Colombia. Independientemente de que sea o no, no se le criticó por ser un mal alcalde. Ese mismo es el que organiza el acto del municipio de La Estrella. Un acto liberal, con banderas rojas. ¿Qué antecedente tengo yo de él? Que la prensa dijo que era el mejor alcalde de Colombia.
¿Y no sabía que el jefe político de Echavarría es Julián Bedoya?
Puede ser. Pero respecto al que organizó el evento en La Estrella no se le puede poner el calificativo de mafia. La mafia es un tema delictivo. Las formas de pensar no son perseguibles. Me he metido en un lío cuando digo: tal es delincuente. No: delincuente es si la justicia dice que cometió el delito. O si hay muchos indicios de que lo cometió. Esa es mi línea roja.
¿Luis Pérez pasa esa línea roja?
Nunca he trabajado con él. Sé que se le critica su papel como alcalde de Medellín cuando el Gobierno Nacional hace la operación Orión. Yo hice el primer debate sobre esa operación en el Congreso. Ahí no ataqué a Pérez, no porque fuera aliado mío, ni lo conocía, sino porque no era el alcalde de Medellín el responsable. Era el Gobierno Nacional de Álvaro Uribe el responsable. Si yo hubiera sido alcalde de Medellín habría tenido más talante, les habría dicho que no hicieran la operación. Los alcaldes reaccionan de diferentes formas, pero de ahí a que tengan responsabilidad política…
Luis Pérez defiende la Operación Orión y ha dicho que la volvería a hacer.
Ah, bueno, eso es muy diferente. Porque yo hice el debate y evidentemente es una operación del Estado con el paramilitarismo. Errónea, porque así no se hace una política de seguridad. Ahora, Luis Pérez es él, no soy yo. Y puedes criticarlo por sus posiciones. Pero de ahí a la mafia… Es diferente.
En su libro usted es muy crítico con Antonio Navarro por haber pactado con los liberales después de la Constituyente. ¿Ha cambiado de opinión sobre esas alianzas?
En ese momento lo que proponíamos era ampliar las facultades de la constituyente. Lo que hizo Navarro fue negociar con Alfonso López Michelsen el adelanto de las elecciones parlamentarias. Eso fue la derrota de la Constitución. Porque el clientelismo tomó el Congreso y ya la historia que sigue.
¿Y cómo garantizaría que eso no le va a pasar a usted con sus nuevas alianzas?
Porque nosotros seremos los que gobernemos. Si el pueblo lo quiere.
Usted en su libro también es crítico del capitalismo, y dice que lo que debemos cambiar es el capital. ¿A qué se refiere con eso?
En Colombia el capitalismo no se desarrolló. Hay capitalismo, pero no produce medios de producción, no extendió el mercado a toda la sociedad, no elevó la productividad, que es lo que hace crecer el nivel de vida. El capitalismo puede hacer crecer el nivel de vida. Y de todos los modos de producción que ha tenido la humanidad hasta ahora es el que más satisfizo las necesidades de la gente.
¿Su gobierno será capitalista, entonces?
Sí. Y se lo decía a unos banqueros muy importantes que se reunieron conmigo, no voy a decir sus nombres: nuestra agenda no es destruir el capitalismo colombiano, incipiente, sino desarrollarlo. Primero que todo porque no tenemos con qué reemplazarlo. Todo el discurso político del siglo XX decía que el capitalismo podía reemplazarse, todo eso fracasó. Hoy no hay un gobernante que tenga cómo reemplazar el capitalismo.
¿Y cómo se materializa eso en la realidad? Por ejemplo, con el tema de pensiones.
Hoy hay un problema y es que hay 3 millones de personas de la tercera edad sin pensionar. Están en la pobreza. ¿Cómo logras que tengan pensión? Un ingreso de medio salario mínimo mensual para esas personas costaría 18 billones de pesos. ¿De dónde lo sacas? O aumentas los impuestos o cambias el modelo pensional. Hay una opción y es que hay un flujo de 22 billones de pesos de cotizaciones, pero en fondos privados. Esos fondos generan la ilusión de que la persona es dueña de su pensión. Pero esa plata no se queda guardada. El fondo privado la presta, y se la presta al Estado, que termina sosteniendo la rentabilidad de los fondos privados.
Y lo que usted ha propuesto es que esos cotizantes que ganan menos de 4 salarios mínimos pasen de los fondos privados a Colpensiones, el fondo público, para que paguen en tiempo real la pensión de las personas de la tercera edad. ¿Pero cómo es sostenible ese sistema si en el futuro hay más viejos que jóvenes que los sostengan?
Ese ha sido el argumento para decir que no se puede. Es el problema de Europa. Colombia no está en ese problema hoy y en mucho tiempo no lo estará. Es un problema del futuro. Y para eso hay dos respuestas: la de derecha y la progresista. La de derecha es adelantar la edad productiva y atrasar la edad de pensión. La progresista hasta ahora balbucea: la productividad resuelve el problema. Un trabajador, que aplica su conocimiento a la producción, está generando más riqueza que antes. Eso eleva la productividad y la riqueza social es más alta. Y ahí se reparte esa riqueza.
¿Pero entonces cuál es su propuesta concreta sobre los fondos de pensiones?
Volvamos: hay 3 millones de viejos sin pensión. Pagárselas vale 18 billones al año. Hay un flujo de aportes de 22 billones, pero en cuentas de fondos privados. Y el Estado paga 40 billones para subsidiar las pensiones. Veo mucho más transparente un fondo de reparto simple, en el que las personas del grupo de menos ingresos, de menos de cuatro salarios mínimos, pasen a Colpensiones.
¿Y eso lo haría por ley? ¿Qué pasa si el Congreso se opone?
Sería una reforma de ley, no constitucional. Todo depende de la votación de este 13 de marzo. Le he pedido a la ciudadanía que si quiere votar por mí voten también por nuestras listas al Congreso. De eso no depende sólo este problema, sino todos los otros, incluida la estabilidad del gobierno futuro. Si el Congreso queda en manos de la mafia peligra la estabilidad de nuestro gobierno.
Usted ha propuesto parar la exploración petrolera y reemplazar esos ingresos con turismo, pero el turismo también tiene un impacto ambiental fuerte. También propone volvernos productores de insumos del agro, pero estos se hacen con materias primas que salen del gas y el petróleo. ¿Cómo piensa resolver esas paradojas?
No son paradojas mías, son paradojas del mundo. Porque la necesidad de descarbonizar la economía no es un capricho mío, es una orden de la humanidad, porque si no se hace se acabó la humanidad. Hay cambios más fáciles que otros. Por ejemplo, si a mí me preguntan hoy cómo logras un reemplazo del camión Diesel por otra tecnología, ¿cómo reemplazas el camión? No hay un método hoy para cambiar el camión. ¿Cómo reemplazas el avión? No hay una solución. Hay pilotos. ¿Cómo reemplazas el buque mercante? Lo mismo.
Sin esas alternativas en el corto plazo, ¿tiene sentido ponerle a Colombia, un país que solo emite menos del 1 por ciento de los gases de efecto invernadero, responsabilidades superiores a las de las grandes potencias?
Es un suicidio para Colombia no hacerlo cuando tienes todas las oportunidades para ganar. Colombia gana en la crisis climática, porque aumenta la producción. No necesita disminuirla, como sí les pasa a China y a Estados Unidos. Podemos ganar, simplemente cambiamos unas formas de enriquecimiento ilusorio por unas formas de enriquecimiento real en donde tienes ventajas comparativas. Colombia puede exportar energías limpias. Tiene las condiciones geológicas para ello. Solo en la Guajira y solo con el viento, sin contar con el sol, puedes duplicar la capacidad potencial energética, de toda Colombia.
Eso requiere importaciones, porque los insumos no se fabrican acá.
Obvio, y tienes que poner los tubos eólicos con material importado. Pero Colombia gana. El turismo también consume CO2, sí, pero mucho menos que lo que representa en emisiones C02 el carbón que exporta Colombia. Si le dices a la economía colombiana: sigue así, el estrellón es dramático cuando llegue el momento en el que el mundo no compre carbón.
Esas propuestas son ambiciosas, ¿cómo las va a concretar? Usted en Bogotá tuvo problemas gerenciales y no mantuvo un equipo estable.
Ahí hay un sesgo. Ustedes dicen que no hubo capacidad gerencial, pero duplicamos el valor de las empresas que gerenciamos: ETB y el Acueducto de Bogotá. En ese momento, fuimos los mejores gerentes de este país.
Volviendo al tema político, usted el año pasado dijo que el segundo en la consulta del Pacto Histórico sería la fórmula a la Vicepresidencia. Ahora Gustavo Bolívar dice que eso no es seguro, y que después del 13 de marzo puede haber un acuerdo con el Partido Liberal. ¿Por qué se patraseó esa promesa?
No me patraseé. Es lo que siempre he dicho: la opción preferencial para ser la fórmula a la Vicepresidencia es el segundo en votación. Y si hay un acuerdo mucho más amplio en el camino del Pacto Histórico, eso podría no ser realidad.
Pero inicialmente usted aseguró que el segundo sería la fórmula.
No, de pronto son formas de comunicación. Pero nunca hemos pensado algo diferente. Lo hablamos con Francia Márquez y Camilo Romero cuando entraron a la consulta.
¿A usted le preocupa que Rodolfo Hernández comience a ganarle las bases populares?
En nuestra encuesta interna Rodolfo no está de segundo. El segundo es Char, lo cual me sorprendió. La encuesta se hizo antes del escándalo de Aída Merlano. Lo que vemos es que Rodolfo Hernández está ganando espacio uribista. En los barrios populares hay dos fuerzas: nosotros y el uribismo. Un pedazo del uribismo está yéndose hacia Hernández por falta de liderazgo de los otros candidatos. Eso afecta a Federico Gutiérrez.
¿Y qué va a pasar después de las consultas?
Creo que el uribismo va a pasar a segunda vuelta. Y si pasa, probablemente haga un aglutinamiento entre sus fuerzas: Óscar Iván Zuluaga, Federico Gutiérrez, Rodolfo Hernández. El espacio uribista está entre esos tres. ¿Lograrán juntarse para defenderse ante mí? Eso depende del uribismo. Incluso si se juntan, los vamos a derrotar. Hoy el tiempo de Colombia es otro. Por eso tengo la opción de ser presidente.
La política es un tema de intereses de la sociedad que uno puede interpretar, o no. El uribismo interpretó el interés de la sociedad en su época: derrotar a las Farc, y por eso, nos ganó en todo lo que va de siglo. Hoy el problema no son las Farc. Hoy el interés es otro: el hambre, el empobrecimiento, la ausencia democrática y de esperanza. Estamos presentando una agenda que corresponde a esa sociedad, y por eso hoy voy adelante.
¿Es cierto que se siente predestinado a ser Presidente de Colombia?
Lo que yo quisiera, como ser humano, es poder caminar por la calle solo, como lo hacía cuando era joven. Ya no puedo hacerlo.
La última pregunta: en su libro se autodescribe, varias veces, como un revolucionario. ¿Se sigue viendo así?
Obviamente me considero un revolucionario. Un revolucionario es el que logra evolucionar dos veces.
publico
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